Ny dom åbner op for erstatning efter sportsskade

Hej Louise, Jeg kommer i August 2018 ud for en ulykke med mit knæ, i forbindelse med en fodbold kamp. Jeg får læsioner/forstrækninger i korsbånd, både indre og ydre og samtidig får jeg slået min menisk tilbage i knæet, som efterfølgende har gjort, at jeg fik fjernet omkring 85% af min menisk. Efterfølgende har jeg fået konstateret en cyste i knæet og har daglige smerter. Forsikringen er nu kommet frem til en mén grad på 5 %. Selvom de tilkendegiver, at der er skader på både menisk og på korsbånd. Men de skriver - Dit varige mén er fastsat efter den vejledende tabel fra Arbejdsmarkedets Erhvervssikring (AES). Méntabellen kan findes på AES’ hjemmeside www.aes.dk. Man kan bedst sammenligne dit mén med punkt D.2.7.7. eller D.2.7.10. i méntabellen. Men du får altså ikke for begge punkter på grund af overlappende symptomer. Ved vurderingen lægger jeg vægt på følgende: Du har følger efter delvis korsbåndsskade og meniskskade i det højre knæ. Der er smerteklager. Objektivt findes løshed i knæet i en let grad. Der findes også et let muskelsvind men ingen bevægetab. Kan det passe, at jeg ikke kan få erstatning for begge mine skader fordi at der er overlappende symptomer? Altså, en skade er vel en skade? Det kunne jo være, at mine smerter var mindre hvis jeg kun havde fået den ene af skaderne? Hvad ville de have gjort, hvis skaderne var sket ved 2 forskellige ulykker? På forhånd mange tak

Hejsa Jeg kom til skade med min knæ til håndbold overdrevet korsbånd og revnet menisk. Jeg har meldt det til mit forsikringselvskab. Nu har jeg fået afslag på erstatning, hvilke jeg ikke er enig i. Da jeg forsat har men’ efter ulykken. Er det noget du vil kigge på det,og om der er grundlagt for at køre sagen vider? Jeg har fået aktindsigt i min sag. Venlig hilsen Thomas Andersen

Hej Louise. I 2015 fik jeg et brud på min venstre ankel. Senere hen fik jeg afvist min sag ved forsikringsselskabet. Min situation er ikke blevet bedre - tværtimod. Jeg døjer med smerter, lidt hævelse ved motion, stivhed og dårligere bevægelighed. Derfor tog jeg i sommeren 2019 til egen læge, som henviser mig til fysioterapeut med ordene 'nogen stivhed og moderat reduceret bevægelighed'. Jeg går til fys en periode, som bl.a. noterer "nedsat styrke i alle retninger og let nedsat bevægelighed i flere retninger." Jeg tager igen kontakt til forsikringsselskabet med disse oplysninger. De vil genoptage sagen og sender mig til en undersøgelse ved en speciallæge. Denne speciallæge konstaterer bl. a. 'stivhed ved bevægelser i yderstillinger'. Min skade passer på punkt d. 2.2.2. I AES mentabel. 'Brud på fodled - helet med lette smerter og let nedsat bevægelighed'. De mener dog at méngraden er mindre end 5 %, da "der ikke er tale om nedsat bevægelighed i fodleddet". Jeg har selvfølgelig klaget, da jeg ikke er enig med dem. Både fysioterapeuten og min egen læge har konstateret nedsat bevægelighed, og det mener jeg også speciallægen har ved at skrive "stivhed ved bevægelser i yderstillinger". Han bruger bare ikke ordene "nedsat bevægelighed". Men det betyder vel i bund og grund det samme...? Hvordan opfatter du denne situation? Og hvad vil du anbefale mig at gøre, såfremt de ikke ændrer deres afgørelse? På forhånd tak for svar. Mvh Martin

Jeg komme oktober 2018 til skade med mit knæ, hvor jeg sprang korsbånd samt en grad2 læsion på mit yderste ledbånd. Jeg forsøgte genoptræning længe, men fik lave nyt korsbånd i august 2019. Det er aldrig blevet godt, og jeg går med daglige smerter. De har mr-scannet efterfølgende, og umiddelbart set alt fint ud. Jeg var dog planlagt til en kikkertoperation, hvor de ville se om der evt sad arvæv i klemme. Den operation er dog blevet aflyst, pga personlige forhold. Får det betydning for min sag, at denne kikkertoperation bliver aflyst? Jeg har tid til 1-års kontrol i august.

Jeg har for mere end 15 år siden haft en meniskskade i mit venstre knæ. I maj 2018 kommer jeg til skade i en håndboldkamp og får efterfølgende smerter i knæet. Jeg går først til læge ca. to måneder efter, hvor det noteres i min journal at jeg er kommet til skade i en håndboldkamp. Jeg anmelder efterfølgende skaden til min forsikring, som efterfølgende anerkender ulykken og de godkender i første omgang at betale fys og efterfølgende henvisning og behandling på et privathospital. Jeg bliver opereret i mit knæ for en meniskskade i september 2018. Det bliver aldrig godt og jeg tilbydes efterfølgende en aksekorrigerende operation i det samme knæ da der også er slemme slidskader i form af bruskforandringer (denne operation foretaget i januar 2019). Der er nu gået mere end et år efter seneste behandling. Jeg kan ikke længere spille håndbold. Jeg kan kun løbe meget korte ture (3-4 km hvis det foregår på et lige stabilt grundlag). Jeg har smerter ved længere gåture og ved vedvarende gang på trapper. Forsikringen har givet mig afslag erstatning, med vægt på 3 forhold. 1) Der har tidligere været skade i knæet. 2) Journalerne viser ingen sikker skade på menisk (ikke helt korrekt, da det fremgår af journalen at en scanning viser der er en skade i medial menisk, som man efterfølgende opererer) 3) Første lægenotat er fra 2 måneder efter ulykkeshændelsen og de skriver at jeg ikke har oplyst at skaden er sket i en håndboldkamp. Dette er ikke korrekt, det har min læge bekræftet og skrevet til forsikringen. Kan det være rigtigt at de ikke godkender som det mindste en mengrad på 5 %. Med venlig hilsen Rikke

Jeg kom til skade med mit knæ ved en brandøvelse i Oktober 2018 som frivillig brandmand. Jeg fik nogle dage senere lavet en skadesanmeldelse, men går ikke til lægen, da jeg regner med at det vil gå over nogle dage senere. Det gør det også, men knæet gør lidt ondt ved belastning fremover I sommeren 2019 går det helt galt og må til lægen, hvor jeg derefter bliver undersøgt og udredt, hvor man kommer frem til at jeg har en korsbåndskade. Jeg har forsøgt med genoptræning uden held, så er blevet enig med sygehuset at jeg i efteråret 2020 bør få lavet en korsbåndsoperation. Mir spørgsmål er: Er jeg berettiget til at få erstatning via mit forsikringsselskab/heltidsulykkesforsikring når jeg får lavet en korsbåndoperation og dermed får en méngrad på 5%? Og i så fald, hvordan søger jeg om det?

Kære Louise Har fået afslag på menerstatning efter 2.7.7. (< 5%), fordi der ikke kan konstateres muskelsvind. Årsagen hertil er intensiv træning. Der er imidlertid konstateret belastningssmerter, klik, aflåsninger, nedsat bevægelighed og løshedsfornemmelse i højre knæ. Findes der domsafgørelser eller afgørelser fra Erhvervsmarkedets Erhvervsforsikring, hvori der evt. er blevet fastlagt en praksis om muskelsvind? Med venlig hilsen Per

Kære Louise Har fået afslag på menerstatning efter D 2.7.7.(< 5%), fordi der ikke kan konstateres muskelsvind i højre lår. Årsagen hertil skyldes intensiv træning. Der er imidlertid konstateret belastningssmerter, klik, aflåsninger, nedsat bevægelighed og løshedsfornemmelse i højre knæ. Findes der domsafgørelser eller afgørelser fra Erhvervsmarkedets Erhvervsforsikring, som evt. har fastlagt en praksis om muskelsvind? Med venlig hilsen Per

Hej. 20 oktober 2018 pådrog jeg en skade i min menisk under en håndboldkamp. Jeg blev opereret og syet, og min genoptræning forløb ganske fint. I midten af Marts 2019 var jeg tilbage på banen, men ca. 2 minutter inden i kampen, så mærker jeg et smæk i min menisk igen, og får derefter fjernet en del af min inderste menisk. Jeg har herefter arbejdet intensivt med en masse fysioterapeuter i forhold til at mit højre knæ skulle blive stærkt igen, så dette ikke skulle ske igen.. Det har så vist sig, at mit højre ben er blevet mere muskuløst end mit venstre, da jeg har arbejdet med forskellige redskaber, som kunne øge muskelmassen omkring mit knæ. Jeg har her for nylig modtaget afgørelsen, hvor de afviser mit krav på erstatning, da de mener den er under 5%.. det skyldes at de ikke mener at der er muskelsvind. Bliver muskelsvind alene bedømt ud fra om mit knæ er mindre end det andet? Eller er der også andre muligheder. Jeg har flere gange oplevet, at mit højre ben falder sammen, hvis jeg har skulle ligge vægt i netop det ben. Jeg har også problemer under styrketræning, da jeg er bange for at kollapse sammen, idet mit højre knæ ikke har samme power mere, selvom der egentlig er mere muskelmasse i det ben? Kan du evt. forklare muskelsvind for mig, troede nemlig det kunne betyde flere ting. Er der nogen som helst grund til at klage til AES (arbejdsskade) i det her tilfælde? Tak for svar Venlig hilsen Jonathan

Hej, For 10 år siden røg min knæskal ud af led i en alder af 16 år. Det skete under en fodbold træning hvor jeg dribler med bolden og efterfølgende bare falder sammen. Jeg kom igennem hele sundhedsvæsenet som en uvidende teenager, til fysioterapi samt speciallæger. Min knæskal røg efterfølgende af led +10 gange. Jeg døjer i dag med mindre mellemerum med forfærdelige store smerter i mit knæ. Og har levet med det i en del år nu. Jeg har været til lægen i 2016, igen i 2017 hvor jeg kom videre til ortopædkirurgisk afdeling, som umiddelbart ikke kunne se noget. Hvordan står jeg stillet ift at få en mengrad, nu hvor det er så mange år siden? Jeg har været uvidende om at det skulle meldes til forsikringen eller ej. Mvh

Vores søn har netop fået erstatning fra forsikringen ved et fuldt overrevet korsbånd med méngrad 5%. Hans skade er bedømt ihht aes.dk mentabel pkt. 2.7.10 som foreskriver flg. defintion: "Læsion af korsbånd med generende skuffeløshed og beskedne objektive fund". I flg forsikringsselskabet anfører de at de har lagt vægt på, at "der er ømhed og smerter ved drejebevægelser. Objektivt findes der normal bevægelighed. Der er let skuffeløshed og let muskelsvind". Vi mener dog at denne betegnelse fra lægen nærmere antyder at skaden tilhører aes.dk mentabel pkt. 2.7.11 som foreskriver flg. defintion "Læsion af korsbånd med moderat skuffeløshed og let muskelsvind og/eller let bevægeindskrænkning". Dermed er mengraden 8% og ikke 5 % Pkt 2.7.10 anfører jo slet ikke muskelsvind som lægen jo har konstateret. Vores søn anfører i øvrigt at han ikke er enig at han har normal bevægelighed. Er i enige i denne betragtning omkring evt mengrad 8% ? (Vi har pt ikke den præcise ordlyd fra lægen som undersøgte ham - den burde vi vel anskaffe os ?).

Jeg har skadet mit knæ for 10 år siden med tilstødende infektion . Jeg fik senere ( et par år ) nyt korsbånd ... dog er mit knæ nu nedslidt og står til at skal have nyt knæ, er det noget min ulykkesforsikring erstatter ?? Jeg kan se på men beregner at nyt knæ som minimum skal give 10 % jeg fik i forbindelse med infektionen for 10 år siden konstateret en mengrad på 10 % ... er det noget jeg skal melde til forsikringen eller er det spild af tid når jeg nu 1 gang har fået en erstatning for ca 10 år siden Mvh Mikael

Hej I en fodboldkamp fik jeg overrevet min knæskalssene i en tilfældig tackling, som medførte akut operation og 2 dages indlæggelse pga. stærke smerter. Jeg kan ikke finde mange fortilfælde og litteratur om skaden. Jeg skal gå med donjoy i 9 uger og have opereret en metalwire ud af knæet efter 6 måneder. Jeg her tidligere på året døjet med springerknæ og fået to blokader for det. Det står der også i epikrisen. Forsikring har meldt tilbage at de dækker x antal behandlinger. Men jeg er henvist til fysioterapi gennem kommunen i almen regi. Hvordan mon jeg er stillet i forhold til sådan en skade?

Hej Louise Jeg beskadigede skulderen under en floorball kamp i 2014. Min skulder gik derefter af led ca 10 gange det næste års tid efter. Fik så en operation for skaden. Efter et par år var den gal igen. Kan den nydelige opstået skade i skulderen som også har kostet en ny operation af sig betegnes som en skade jeg kan gå til forsikringen med, eller ses det som en afløber af den første skade? Mvh

Hej Jeg bliver pludselig i tvivl om jeg har ret til erstatning via min ulykkesforsikring. Jeg har tidligere blevet fået indsat nyt korsbånd og ledbånd som følge af tidligere ulykker (10 år siden). Disse operationer er gået fint og knæet har fungeret optimalt. For 1,5 år siden spiller jeg bold med mit barn og får et uheldigt vrid på knæet som følge af skub, som gør, at jeg har konstant ondt i knæet. Jeg kommer på skadestuen og har en rapport herpå. Efter lang tids behandlinger (indsprøjtninger) og forsøg på genoptræning har jeg her i foråret fået indsat nyt knæ. Kan man søge erstatning selvom man havde nogle gamle knæskader eller er det spild af tid? På forhånd tak. Henning

Hej. Vores søn blev i november 2017, opereret for et overrevet korsbånd i højre knæ. Hans genoptræning startede kort efter operationen og fortsatte til juli 2018. Heldigvis gik genoptræningen fint, og han er startede op med fodbold igen, i efteråret 2018. Skaden var naturligvis anmeldt til forsikringsselskabet, og efter meget lang ventetid, er der nu kommet en erstatning, efter at forsikringsselskabet har vurderet skaden til 5%. Vi er dog ikke helt tilfredse, da han har let nedsat bevægelighed, let muskelsvind og belastningssmerter når han skal gå i hug eller sidde på knæene + han har føleforstyrrelser. Han har ikke skurren i knæet eller side- og skuffeløshed, og det er her at forsikringsselskabet mener at han ikke er berettiget til mere end 5%. Det ved vi ikke om det er korrekt. Vi har klaget over afgørelsen, men har fået afslag på den, og forsikringsselskabet har samtidig gjort os opmærksom på, at vi nu har en mulighed for, at klage til Arbejdsmarkedets Erhverssikring. Det overvejer vi, men da det koster godt 9.000 kr at få sagen vurderet hos dem, vil vi gerne vide, om forsikringsselskabet har ret? Kan I hjælpe os med, at træffe en beslutning, om det er værd at prøve Arbejdsmarkedets Erhverssikring i denne sag?

Hej Jeg fik i 1986 opereret mit højre knæ på grund af meniskskade. Fik herefter et velfungerende og stærkt knæ. I november 2018 forvred jeg mit knæ på vej ned af nogle trapper. Det viste sig ved scanning at mit korsbånd ved uheldet blev revet over. Scanning viste tillige at jeg havde slidgigt. På grund af slidgigt kan korsbånd ikke rekonstrueres. I stedet skal jeg gå med en skinne indtil nyt knæ bliver nødvendigt (forhåbentlig først om mange år). Har søgt erstatning som blev afvist på grund af tidligere skade samt slidgigt da de mente at slidgigten var skyld i skaden. Jeg havde forud for skaden ingen gener som følge af den konstaterede slidgigt. Forsikringsselskabet henviste i øvrigt til forkerte forsikringsbetingelser i afgørelsen. Hvad gør jeg? På forhånd tak for svar. Hanne

Hejsa. Jeg har pådraget mig en diskusprolaps i nakken og er pt. under fysioterapi behandling. Skaden opstod pludselig under en badminton kamp i februar. Og jeg har ikke været i stand til at kunne deltage i sport eller fysisk aktivitet siden. Nu vil jeg gerne anmelde skaden til min forsikring (fik jeg at vide jeg skulle) - men er meget i tvivl om hvordan det skal formuleres. Er der nogle fraser / ord der bør benyttes i denne sammenhæng? Mvh Bjarne

Kære Advokater. Min datter pådrog sig en kraftig hjernerystelse under en træning i selvforsvar, her i starten af marts måned. Instruktøren havde lavet et "setup" hvor min datter skulle spille et offer, der blev angrebet. Desværre reagerede angriberen fuldstændigt hovedløst, ved at låse offerets arme (min datters), hvor efter hun blev løftet op og kastet i gulvet. Da hendes arme var låste af angriberen, kunne hun ikke tage fra, altså ramte hun med stor kraft gulvet med tindingen. Det har selvfølgelig ikke været tilsigtet at hun skulle komme til skade, og hendes instruktør har jo nok heller ikke været klar over at hun kunne blive udsat for en så vanvittig hændelse. Hun blev tilset af en neurolog, der deltog i træningen, og som så "ulykken", og er efterfølgende blevet tilset og scannet. Hun fik ret hurtigt diagnosen hjernerystelse og skal holde sig meget i ro det næste halve år p.g.a. forskellige symptomer som svimmelhed, kvalme, træthed, spændinger, smerter, synsforstyrrelser m.m. Hun har været nødt til sygemelde sig fra sit studie i foreløbig 8 mdr. Mit spørgsmål går på om "angriberen" eller instruktøren kan drages til ansvar for min datters situation? Altså at der er lavet et "setup" hvor angriber og instruktør ikke formår at tage ansvaret for en ordentlig instruktion og udførelse, som dermed ender i en ulykke. Med venlig hilsen Ina

Min søn fik i 2016 skadet sit korsbånd, næsten revet menisken over under en fodboldkamp Han blev opereret 1. Dec. 2018 i måde korsbånd og både yderside og inderside af meniske syet sammen og han er velfungerende i dagligdagen, men fodbold, håndbold og tunge løft er helt slut hans knæ hæver op med det samme og gør ondt fortsat. Hans forsikring har afvist erstatning og vuderer mengrad til under 5% de har kun lagt væk på korsbånd skaden og at operationen er vellykket Vil du mene der er belæg for at klage over afgørelsen? Mvh. Bianca

Jeg har ødelagt min menisk og skal snart have kikkertundersøgelse samt evt. Operation. Er der nogle chance for erstatning eller vil en ødelagt menisk aldrig komme op på 5%. Jeg spiller fodbold 5 gange om ugen, så er ret påvirket af at have en knæ der ikke fungere. Men på min læge lyder det som om at det “næsten” sker for alle at man kommer til skade med menisker og det aldrig vil give en stor nok mén grad. Er dette korrekt? Ses det sjældent at man får erstatning for dette? Ligeledes har jeg er spørgsmål mere. Jeg fik for ca. 3 år siden en erstatning for en brækket ankel, hvor jeg ligeledes ødelagde alle ledbånd. Når man allerede har fået 1 erstatning, gør det situationen svære at få igen? Jeg er med på at officielt må de ikke bruge dette som argument - men uoffisesielt, kunne de så finde på at afvise pga. Af dette?

Kære Louise, Ifbm fodbold var jeg så uheldig at lave et tvist med med højre knæ, som føles meget uheldigt og med efterflg smerter og hævelse i over en uge. Et besøg hos idrætsklinik vurderede via Lachman test at ACL måtte været overrevet eller kraftig beskadiget. En MR scanning blev konkluderet med ‘upåfaldende ACL og PCL’ samt noget knogle ødem samt væskesamlinger. Lægen forslår simpelt ro og genoptræning, dig uden henvisning til fysio. Jeg render efterflg rundt med følelsen af et ustabilt knæ, hvor det nogle gange giver efter med flere dages hævelse og dårlig gang. Det kulminerer med endnu knæ-kollaps på en udenlandsrejse, hvor jeg tager på det lokale hospitalet får endnu en MRI scanning, hvor de konstatere full torn ACL. Hvorledes bør jeg rapportere sådan et forløb til forsikringen? Hvornår vurdere man men-grad....før eller efter genoptræning evt incl operation? Vh Brian

Ulykken/hændelsen skete den 5. marts 2018 Jeg faldt ned i en renden mellem fortovet, som man ikke kunne se for al sneen. Mangler snerydning. renden er lang stor og dyb ca 20cm i hullet. Jeg slog begge mine knæ meget kraftig. Jeg har anmeldt det til forsikring, kommune og ejerforening. Jeg har været til røntgen, det viste kraftig slag på knæene og der var hævelse i knæene. Jeg skulle se tiden lidt an. Den dag i dag, mange smerter i mine knæ, knæene låser sig fast,Det gør ondt at bukke knæet/benet og det føles ubehageligt at have lukket knæ/benet i det hele taget.Jeg har svært med at stå op kort og i længere tid svært at gå på trapper i vores rækkehus, ligge ned, konstante smerter hele tiden. Ikke billeder af skadestidspunkt. Men indhente oplysninger fra, DMI, DR vejret,TV2 billeder, sne billeder fra Gladsaxes borger, billeder af mine knæ efterfølgende den 5. marts 2018. Billeder stedet den 12. marts 2019, som man kan se renden. Søg for svie og smerter. Fejl eller mangler vedrørende uhentsigtmæssig konstruktion af fortov. Der var ingen rist på renden, men nu er der komme store blomster krukker på selve renden. Så mener, jeg at de har et ansvar. Men hvem har et ansvar ejerforening eller Gladsaxe kommune. Jeg fik en buket blomster, vi beklager at, sneen Ikke var ryddet. Jeg tager hver dag smerte stillende medicin, på grund af stærke/kraftige/konstante smerter. Men hvad skal jeg gøre?? Så hjælp mig.

Hej, Jeg fik revet min skulder af led i en håndboldkamp som 16-17 årig. Efterfølgende har jeg gennemgået 2 operationer, det er i dag ca 10 år siden sidste operation. Jeg begyndte så sidste år, at have en del problemer med min skulder, og kan ikke bruge armen optimalt. Min forsikring har afvist min henvendelse, da de mener min gamle forsikring, som jeg havde da skaden skete, skal håndtere en eventuel sag. Men da mine forældre var forsikringstagere på det tidspunkt det skete, og desværre ikke har meldt det, så blev jeg informeret om, at jeg intet kunne stille op. Kan det være rigtig? Da jeg jo ikke er myndig, og ikke har mulighed for selv at gøre noget ved det den gang, og ikke har ansvaret, kan jeg så godt selv skulle tage konsekvensen af mine forældres manglende anmeldelse? Og da en læge mente jeg havde en méngrad op 5+%, hvem kan/skal så betale den? Hjææælp :) Mvh D. Andersen

Hej Jeg har fået afvist min sag om en knæskade i 2015 som har kostet mig ikke mere end 3 knæoperationer siden. Som jeg husker højesterets dommen om hende der kom til skade i Italien så var hun kendt med knæ problemer og dette forsøgte man også at henvise til i sagen. Mon jeg husker forkert eller er det korrekt. Jeg mener at retten afgjorde at hendes pludselig opståede skade skulle ses som en enestående skade og ikke "måske" en følge af tidligere knæ problemer. Min forsikring har afvist min sag med henvisning til at jeg er tidligere kendt med knæ problemer og det mener jeg denne dom siger at man ikke kan mere..

Hej. Jeg har for godt et år siden pådraget mig en skade på venstre knæ menisk er næsten fjernet og der er kommet nyt korsbånd i. Jeg kan ikke strække og slet ikke bukke benet helt. Der er konstant væske og smerte i knæet. Ulykken skete pludselig ved sport. Tryg har sat den til 5% i mengrad, men undrer mig over at det kun er %satsen fra en af skaderne, hvor der i tabellen står for både korsbånd OG menisk. Er det en fair vurdering? I journalen skriver lægen at knæet har været godt ødelagt, og jeg fik tre operationer... Vh Michael

Hej jeg har spillet fodbold for et par år siden, og fik en stor skade så fik jeg at vide at det var min korsbånd og menisk og er blevet opereret 2 gange nu og føler ikke mit knæ er blevet bedre, og skal opereres snart igen, men vil gerne vide om jeg har krav om erstatning

Hej Jeg har fået beskadiget min menisk men ved ikke om det er fra en løbetur eller det er sket på arbejde. Ved heller ikke præcis hvornår det er sket men er blevet opereret nu her for 4 uger siden. Da jeg meldte det til min forsikring afviste de den med det samme da det ikke var en ulykke der var sket som forsikringen jo kun dækker "siger forsikringen" de afviste den inden for 24 timer ca. Er det korrekt de bare kan afvise den når jeg ikke ved præcis hvor og hvornår det er sket?